亞拓遙控世界討論區

標題: 國外較受歡迎的30級電機 [打印本頁]
作者: steph280    時間: 2005-9-20 04:02
QUOTE

可否請推薦目前國外較受歡迎的幾款30級電機!它們結構.性能有什麼特色?


目前市面上的30級電動直昇機其實很少.　真正用500mm到550mm主槳的只有德國Logo10與Logo14, 還有快上市的Century Swift.　其它都是油機改電.

所有Logo都用同樣Graupner的頭,所以飛行性能很接近.
我個人覺得logo原廠頭飛起來不夠靈活, 但控制感覺很穩, 很準確.
Logo工廠Mikado可能也覺得如此.　所以2005版頭部有所改變, 以達到3D所需的靈活性.
Logo主要特點為重量輕.　構造簡單.　　尾傳動輪組可跟尾管與皮帶一起脫離機身, 使運輸拆裝簡單, 不需重調皮帶鬆緊.

美國Century直昇機將要推出電動30級的Swift.　其頭部跟他們油機相同, 從xcell設計演變而來.　
http://centuryheli.com/products/helikits/s...4?currentid=304

之前也有很多人改Century的Hawk30級油機.　它們的特點是用雙段主齒盤.　這樣的好處是有更多的齒比選擇, 讓馬達/電池選擇有更多彈性.　90級的Ion-X也是有兩的主齒盤(見圖), 讓高速內轉與高扭力外轉馬達都可在馬達最有效率的轉速下運作.
Hawk 改裝
作者: steph280    時間: 2005-9-20 04:48
這是小弟的logo10機身.　因為hacker馬達最大效率在40000RPM, 所以就先搭配鋰聚讓馬達能轉40000rpm.　而logo最大齒比沒辦法將主翼速度減到安全範圍, 所以就裝的tppack做的box, 將齒比加一倍.　這樣主翼轉速減至1900左右, 又可讓馬達在最有效率的轉速運作.

假如使用外轉型馬達, 最大效率不用到這麼高速就可達到.　這時就不需要使用box.

這就是雙段主齒盤的好處.　需要時兩個都用.　不需時拆除.
作者: r40334    時間: 2005-9-20 23:29
要亞拓中龍的話, 請公仔去大陸找幫Quickheli代工的那家可能比較快, 不要說中龍, 小中龍, 中小龍, 中大龍, 大中龍...(從440mm到700mm的槳)通通都有. 重點是馬達, 電變, 電池的價位, 亞拓是否也能"為人所不能為", 那台灣的飛友就有福了.

Swift 的價位看起來蠻親近的(USD219.95), 就是不知道將來零件的補給在台灣會做的怎樣, 希望比3D Pro好.

雷虎30級油機賣的很便宜, 唉, 就像Chancechen大大說的, 也不精進一下, 出點小套件就來電了說 smil3dbd4d4e4c4f2.gif
作者: 香姬士    時間: 2005-9-21 00:04
電機的不錯~
但是往往算起來價錢~
油機跟電機比較起來~油機省多摟~

但是說規說~
2方個都有好處~
作者: 飛行公仔    時間: 2005-9-21 00:11
QUOTE (steph280 @ Sep 20 2005, 04:02 AM)
QUOTE

可否請推薦目前國外較受歡迎的幾款30級電機!它們結構.性能有什麼特色?


目前市面上的30級電動直昇機其實很少.　真正用500mm到550mm主槳的只有德國Logo10與Logo14, 還有快上市的Century Swift.　其它都是油機改電.

所有Logo都用同樣Graupner的頭,所以飛行性能很接近.
我個人覺得logo原廠頭飛起來不夠靈活, 但控制感覺很穩, 很準確.
Logo工廠Mikado可能也覺得如此.　所以2005版頭部有所改變, 以達到3D所需的靈活性.
Logo主要特點為重量輕.　構造簡單.　　尾傳動輪組可跟尾管與皮帶一起脫離機身, 使運輸拆裝簡單, 不需重調皮帶鬆緊.

美國Century直昇機將要推出電動30級的Swift.　其頭部跟他們油機相同, 從xcell設計演變而來.　
http://centuryheli.com/products/helikits/s...4?currentid=304

之前也有很多人改Century的Hawk30級油機.　它們的特點是用雙段主齒盤.　這樣的好處是有更多的齒比選擇, 讓馬達/電池選擇有更多彈性.　90級的Ion-X也是有兩的主齒盤(見圖), 讓高速內轉與高扭力外轉馬達都可在馬達最有效率的轉速下運作.
Hawk 改裝

steph280大
這些大電直看起來多不錯說!這偶要好好的研究! smiles-dem37.gif
不知老外喜歡30或50級 smiles-icon_confus.gif
目前30級馬達.電變.電池!亞拓已進測試階段!價格麻...粗估應該是不會高出小暴龍太多! 努力中! smil3dbd4d4e4c4f2.gif
謝謝您的詳細說明與分享!
作者: Y.H.K    時間: 2005-9-21 00:13
QUOTE (飛行公仔 @ Sep 21 2005, 01:11 AM)
QUOTE (steph280 @ Sep 20 2005, 04:02 AM)
QUOTE

可否請推薦目前國外較受歡迎的幾款30級電機!它們結構.性能有什麼特色?


目前市面上的30級電動直昇機其實很少.　真正用500mm到550mm主槳的只有德國Logo10與Logo14, 還有快上市的Century Swift.　其它都是油機改電.

所有Logo都用同樣Graupner的頭,所以飛行性能很接近.
我個人覺得logo原廠頭飛起來不夠靈活, 但控制感覺很穩, 很準確.
Logo工廠Mikado可能也覺得如此.　所以2005版頭部有所改變, 以達到3D所需的靈活性.
Logo主要特點為重量輕.　構造簡單.　　尾傳動輪組可跟尾管與皮帶一起脫離機身, 使運輸拆裝簡單, 不需重調皮帶鬆緊.

美國Century直昇機將要推出電動30級的Swift.　其頭部跟他們油機相同, 從xcell設計演變而來.　
http://centuryheli.com/products/helikits/s...4?currentid=304

之前也有很多人改Century的Hawk30級油機.　它們的特點是用雙段主齒盤.　這樣的好處是有更多的齒比選擇, 讓馬達/電池選擇有更多彈性.　90級的Ion-X也是有兩的主齒盤(見圖), 讓高速內轉與高扭力外轉馬達都可在馬達最有效率的轉速下運作.
Hawk 改裝

steph280大
這些大電直看起來多不錯說!這偶要好好的研究! smiles-dem37.gif
不知老外喜歡30或50級 smiles-icon_confus.gif
目前30級馬達.電變.電池!亞拓已進測試階段!價格麻...粗估應該是不會高出小暴龍太多! 努力中! smil3dbd4d4e4c4f2.gif
謝謝您的詳細說明與分享!

公仔大~~~是真的嗎 smiles-dem01.gif
作者: winnie0523    時間: 2005-9-21 00:20
smiles-dem31.gif　smiles-dem31.gif
作者: steph280    時間: 2005-9-21 00:21
照片上看起來Swift有很多地方抄Logo10.　所以假如品質好,應該會是個很好的選擇.

中型電直最貴的其實不是直昇機本身,而是馬達,電變,鋰聚.　所以Swift裝好跟Logo差不很多.　要有便宜的大電直飛,就指望公仔大大啦!

quickheli在美國名聲不好.　品質不穩定, 代理商服務差.　難怪quick japan 與quick uk打一大堆廣告申明他們與quickheli無關連.

雷虎不賺我們電動迷的錢, 自然有其他人賺(tppacks).　雖然價位高一點, 但有總比沒有好.　r40334大大可能是台灣第一位有box的中龍喔!　修好了嗎?
作者: r40334    時間: 2005-9-21 00:36
QUOTE (steph280 @ Sep 21 2005, 12:21 AM)
r40334大大可能是台灣第一位有box的中龍喔!　修好了嗎?

沒有啦, 我只是比較招搖 smil3dbd4d4e4c4f2.gif　修好了, 現在慢慢的在飛.
作者: steph280    時間: 2005-9-21 00:42
QUOTE (香姬士 @ Sep 20 2005, 08:04 AM)
電機的不錯~
但是往往算起來價錢~
油機跟電機比較起來~油機省多摟~

飛電機絕不是為了省錢.　大家都知到電動比油動貴.
不過很多人不知道電機馬力已在近幾年超越油機.
在美國很多飛一輩子油機的人看到電機表演都跌破眼鏡, 紛紛開始對電機產生興趣.
去年開始也有很多世界級選手改換電力參與世界盃F3A/F3C競賽, 表現優越.
玩像真機的也開始傾向電動, 因聲音像噴射引擎.
所以現在可以說是遙控動力歷史的一個轉換點.
慢慢的會有更多的油機被電機取代.

QUOTE

不知老外喜歡30或50級

50級較理想.　因為長的主槳載重量高, 可抵銷電動多出來的重量.　我們改中龍從30開始, 換了長尾管與600mm主槳飛起來感覺輕了很多.　電流也沒增加太多.
QUOTE

目前30級馬達.電變.電池!亞拓已進測試階段!價格麻...粗估應該是不會高出小暴龍太多! 努力中!

這真是個大好消息!!　只要動力系統搞定, 直昇機設計對公仔來說一定沒問題!
作者: BO1    時間: 2005-9-21 07:27
還是接著繼續　smiles-dem31.gif　smiles-dem31.gif　smiles-dem31.gif smiles-dem17.gif　smiles-dem17.gif　smiles-dem17.gif
作者: elbert78    時間: 2005-9-21 09:26
在能做3D的前提下,目前國外最常選用的電池和馬達是如何搭配的呢? smiles-dem37.gif
作者: Mickyteng    時間: 2005-9-21 10:41
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: steph280    時間: 2005-9-21 12:57
QUOTE (elbert78 @ Sep 20 2005, 05:26 PM)
在能做3D的前提下,目前國外最常選用的電池和馬達是如何搭配的呢? smiles-dem37.gif

這個問題應論機而答.
主要看機身重量.
通常一磅(差不多半公斤)需要100瓦做基本動作,
150瓦3D就飛的嚇嚇叫了.
以Logo10而言,重量差不多5-6磅.
所以需要750到1000瓦才有足夠的爆破力.
假如用5s鋰聚,差不多20v的電壓,
電流就 37-50amp.
在這要求下,幾個適合的馬達有:
Hacker C50-13L
Kontronik Tango 45-10
Plettenberg Orbit 20-10

電池品牌依個人所好, 選擇有很多.
小弟用ThunderPower Gen2 與 ProLite, 效果都很不錯.
5s2p輕而飛行時間短.　5s3p較長.
作者: 飛行公仔    時間: 2005-9-21 18:07
QUOTE (elbert78 @ Sep 21 2005, 09:26 AM)
在能做3D的前提下,目前國外最常選用的電池和馬達是如何搭配的呢? smiles-dem37.gif

78版大
您怎麼把我要問的給問了！ smiles-dem37.gif
謝謝steph280指導！ smil3dbd4d4e4c4f2.gif
作者: Andy_Tsay    時間: 2005-9-21 21:24
QUOTE (飛行公仔 @ Sep 21 2005, 12:11 AM)
目前30級馬達.電變.電池!亞拓已進測試階段!價格麻...粗估應該是不會高出小暴龍太多! 努力中! smil3dbd4d4e4c4f2.gif
謝謝您的詳細說明與分享!

我的50電動MACRO都不太敢飛，因為只要一摔側板救不回來，一定要換不然飛起來會歪歪的，既然電變跟馬答都有那機子就更容易............等待亞拓50暴龍... smiles-dem31.gif
作者: steph280    時間: 2005-9-23 00:53
Andy大大,

macro是哪家做的啊? 可以貼張照片看看嗎?　好好奇喔.
作者: alpina    時間: 2005-9-23 08:42
QUOTE (steph280 @ Sep 23 2005, 12:53 AM)
Andy大大,

macro是哪家做的啊? 可以貼張照片看看嗎?　好好奇喔.

steph280大大:
　　　　　　　　　　macro也是台灣生產低!我也有一架50很想改電的!
改電影片:
http://www.tkheli.com/5macrof/MACRO_EP2s.WMV smiles-dem37.gif
作者: alpina    時間: 2005-9-23 08:44
　macro and trex450碳纖版 smiles-dem37.gif
作者: pico    時間: 2005-9-23 09:22
喔 豪哥 什麼時候這麼猛
搞一隻這個玩喔
這次台中聚會夜航 帶過來普累一下 smiles-dem37.gif　smiles-dem31.gif
越玩越大囉
作者: 飛行公仔    時間: 2005-9-23 09:38
steph280
它是國內東京模型生產!
作者: alpina    時間: 2005-9-23 09:50
QUOTE (pico @ Sep 23 2005, 09:22 AM)
喔 豪哥 什麼時候這麼猛
搞一隻這個玩喔
這次台中聚會夜航 帶過來普累一下 smiles-dem37.gif　smiles-dem31.gif
越玩越大囉

哀!我們這裡都飛油機!入境隨俗也來飛看看! smiles-dem37.gif
有機會會帶過去!
作者: pico    時間: 2005-9-23 09:51
QUOTE (alpina @ Sep 23 2005, 09:50 AM)
QUOTE (pico @ Sep 23 2005, 09:22 AM)
喔 豪哥 什麼時候這麼猛
搞一隻這個玩喔
這次台中聚會夜航 帶過來普累一下 smiles-dem37.gif　smiles-dem31.gif
越玩越大囉

哀!我們這裡都飛油機!入境隨俗也來飛看看! smiles-dem37.gif
有機會會帶過去!

呵呵 我打算找大家一起來普累
幫你把他做掉
你就可以專心飛小暴龍
呵呵 smiles-dem37.gif
作者: elbert78    時間: 2005-9-23 09:57
QUOTE (steph280 @ Sep 21 2005, 12:57 PM)
QUOTE (elbert78 @ Sep 20 2005, 05:26 PM)
在能做3D的前提下,目前國外最常選用的電池和馬達是如何搭配的呢? smiles-dem37.gif

這個問題應論機而答.
主要看機身重量.
通常一磅(差不多半公斤)需要100瓦做基本動作,
150瓦3D就飛的嚇嚇叫了.
以Logo10而言,重量差不多5-6磅.
所以需要750到1000瓦才有足夠的爆破力.
假如用5s鋰聚,差不多20v的電壓,
電流就 37-50amp.
在這要求下,幾個適合的馬達有:
Hacker C50-13L
Kontronik Tango 45-10
Plettenberg Orbit 20-10

電池品牌依個人所好, 選擇有很多.
小弟用ThunderPower Gen2 與 ProLite, 效果都很不錯.
5s2p輕而飛行時間短.　5s3p較長.

不知道我這麼解釋合理嗎?
依我的經驗只要機子的傳動沒什麼大問題的話,1W約可以產生8g的拉力,換算成您的數據...
500g重的機子需要約100W X 8g = 800g拉力來作基本飛行;150W X 8g = 1200g來做暴力3D.

所以,530~550mm這個等級的機子重量約在2.5~3kg之間,想做3D 就需要機子重量約2.4倍的拉力, 3kg x 2.4 = 7.2kg , 7200/8=900W左右....

這個900W的功率可以從不同的電池串接方式來取得,基本上電壓高,電流低..但是要考慮到飛行時間,,所以總電容量也不可以太低....

這樣解釋是否合理.... smiles-dem34.gif
作者: elbert78    時間: 2005-9-23 09:59
QUOTE (飛行公仔 @ Sep 21 2005, 06:07 PM)
QUOTE (elbert78 @ Sep 21 2005, 09:26 AM)
在能做3D的前提下,目前國外最常選用的電池和馬達是如何搭配的呢? smiles-dem37.gif

78版大
您怎麼把我要問的給問了！ smiles-dem37.gif
謝謝steph280指導！ smil3dbd4d4e4c4f2.gif

拍寫!!拍寫!!
我想公仔現在應該日以繼夜在幫大陸廣大的機友健診,所以這種小問題我們來就好啦.... smiles-dem37.gif
作者: alpina    時間: 2005-9-23 10:04
QUOTE (pico @ Sep 23 2005, 09:51 AM)
QUOTE (alpina @ Sep 23 2005, 09:50 AM)
QUOTE (pico @ Sep 23 2005, 09:22 AM)
喔 豪哥 什麼時候這麼猛
搞一隻這個玩喔
這次台中聚會夜航 帶過來普累一下 smiles-dem37.gif　smiles-dem31.gif
越玩越大囉

哀!我們這裡都飛油機!入境隨俗也來飛看看! smiles-dem37.gif
有機會會帶過去!

呵呵 我打算找大家一起來普累
幫你把他做掉
你就可以專心飛小暴龍
呵呵 smiles-dem37.gif

pico大您太狠了! smiles-000140.gif
老實講這油機一個月飛不到4次(有回南投才飛)!
每天還是飛小報龍!
飛油機感覺非常穩!但動力就沒小報龍那麼衝!且調引擎又很麻煩(視氣候狀況)!
還是電直方便! smiles-dem37.gif
作者: pico    時間: 2005-9-23 10:04
78版大 好久不見
最近 您比較辛苦了
祝您一切都順利 趕緊歸隊喔
大家都需要您來指導咧
加油喔 smiles-dem18.gif

作者: elbert78    時間: 2005-9-23 10:12
QUOTE (pico @ Sep 23 2005, 10:04 AM)
78版大 好久不見
最近 您比較辛苦了
祝您一切都順利 趕緊歸隊喔
大家都需要您來指導咧
加油喔 smiles-dem18.gif

謝謝啦!! smiles-dem17.gif
作者: steph280    時間: 2005-9-24 02:25
QUOTE (elbert78 @ Sep 22 2005, 05:57 PM)
不知道我這麼解釋合理嗎?
依我的經驗只要機子的傳動沒什麼大問題的話,1W約可以產生8g的拉力,換算成您的數據...
500g重的機子需要約100W X 8g = 800g拉力來作基本飛行;150W X 8g = 1200g來做暴力3D.

所以,530~550mm這個等級的機子重量約在2.5~3kg之間,想做3D 就需要機子重量約2.4倍的拉力, 3kg x 2.4 = 7.2kg , 7200/8=900W左右....

這個900W的必v可以從不同的電池串接方式來取得,基本上電壓高,電流低..但是要考慮到飛行時間,,所以總電容量也不可以太低....

這樣解釋是否合理.... smiles-dem34.gif

elbert78大大, 您解釋的非常清楚.　到達900瓦的方法很多, 不過馬達內的名堂很多, 小弟也還在學習.　不是每個馬達都適合高電壓. 假設大小相同,不是每個馬達都到的了900瓦, 就算到的了也不見的出力相等.　效率低的馬達會浪費很多力量變成熱量, 尤其在高電壓的狀態下.　所以電池搭配也需看馬達的最高能承受多少電壓而不會過熱.

理論雖多, 但總是抵不了實際測驗.　所以試試就知道了.　smiles-dem37.gif

您要改您那台大龍嗎?
作者: steph280    時間: 2005-9-24 05:55
今年日本東京模型展JR有一台50級的電機, Airskipper 50EP.
圖中那顆馬達是Plettenberg Orbit 30級, 可能是12轉.
日本通常馬達最先進的.　但無刷市場竟沒看到什麼日本廠牌.
作者: steph280    時間: 2005-9-24 05:57
請懂日文的大大幫忙翻譯一下吧.
作者: Andy_Tsay    時間: 2005-9-24 07:36
QUOTE (steph280 @ Sep 23 2005, 12:53 AM)
Andy大大,

macro是哪家做的啊? 可以貼張照片看看嗎?　好好奇喔.

http://www.align.com.tw/bb2/modules/ipboar...wtopic=2635&hl=
之前文章
作者: pico    時間: 2005-9-24 07:49
好可惜 這是舊主機的文章
相片都遺失了
不知道有沒有可能補回來
作者: pico    時間: 2005-9-24 08:04
QUOTE (steph280 @ Sep 24 2005, 05:57 AM)
請懂日文的大大幫忙翻譯一下吧.

這時候就需要呼叫原子小金剛了
趕快來幫個忙吧 smiles-dem18.gif
作者: Astro Boy    時間: 2005-9-24 11:19
據我所知，討論區裡日文的高手不少，
更不乏日本母語的飛友，
在這裡我也不要獻醜，
單就片假名部分給大家翻譯一下。
ｴﾝｼﾞﾝ　　　　　 ->　Engine　
ﾊﾞ-ｼﾞﾝ　　　　->　 Version
ﾓ-ﾀ-　　　　　　->　　Motor
ｱｳﾀ　　　　　　->　　Outer
ﾛ-ﾀ-　　　　　　->　　rotor
ﾌﾞﾗｼﾚｽ　　　　->　　brushless
ｷﾞﾔ　　　　　　 ->　　gear
ﾊﾞﾃﾘ　　　　 ->　　 battery
ﾘﾓｳﾑﾎﾟﾘﾏ-　 ->　　Li-polymer
ﾍﾘ　　　　　　　 ->　 Heli
ﾌﾟﾛﾄﾀｲﾌﾟ　　　 ->　　prototype　

見笑了，有誤謬請指教
作者: Bomber    時間: 2005-9-24 11:26
QUOTE (Astro Boy @ Sep 24 2005, 11:19 AM)
據我所知，討論區裡日文的高手不少，
更不乏日本母語的飛友，
在這裡我也不要獻醜，
單就片甲名部分給大家翻譯一下。
　　　　　 ->　Engine　
-　　　　->　 Version
--　　　　　　->　　Motor
　　　　　　->　　Outer
--　　　　　　->　　roller
　　　　->　　brushless
　　　　　　 ->　　gear
　　　　 ->　　 battery
-　 ->　　Li-polymer
　　　　　　　 ->　 Heli
　　　 ->　　prototype　

見笑了，有誤謬請指教

這個東西錯了：

--　　　　　　->　　roller

應該是rotor。
作者: Astro Boy    時間: 2005-9-24 11:33
QUOTE (Bomber @ Sep 24 2005, 11:26 AM)
QUOTE (Astro Boy @ Sep 24 2005, 11:19 AM)
據我所知，討論區裡日文的高手不少，
更不乏日本母語的飛友，
在這裡我也不要獻醜，
單就片甲名部分給大家翻譯一下。
　　　　　 ->　Engine　
-　　　　->　 Version
--　　　　　　->　　Motor
　　　　　　->　　Outer
--　　　　　　->　　roller
　　　　->　　brushless
　　　　　　 ->　　gear
　　　　 ->　　 battery
-　 ->　　Li-polymer
　　　　　　　 ->　 Heli
　　　 ->　　prototype　

見笑了，有誤謬請指教

這個東西錯了：

--　　　　　　->　　roller

應該是rotor。

感謝指教
作者: KT.    時間: 2005-9-24 11:38
QUOTE (Astro Boy @ Sep 24 2005, 11:33 AM)
QUOTE (Bomber @ Sep 24 2005, 11:26 AM)
QUOTE (Astro Boy @ Sep 24 2005, 11:19 AM)
據我所知，討論區裡日文的高手不少，
更不乏日本母語的飛友，
在這裡我也不要獻醜，
單就片甲名部分給大家翻譯一下。
　　　　　 ->　Engine　
-　　　　->　 Version
--　　　　　　->　　Motor
　　　　　　->　　Outer
--　　　　　　->　　roller
　　　　->　　brushless
　　　　　　 ->　　gear
　　　　 ->　　 battery
-　 ->　　Li-polymer
　　　　　　　 ->　 Heli
　　　 ->　　prototype　

見笑了，有誤謬請指教

這個東西錯了：

--　　　　　　->　　roller

應該是rotor。

感謝指教

大大您把日文打出來~我來亂翻一下~ smiles-dem37.gif
作者: tcasio    時間: 2005-9-24 15:24
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: pico    時間: 2005-9-24 20:22
QUOTE (tcasio @ Sep 24 2005, 03:24 PM)
QUOTE (steph280 @ Sep 24 2005, 05:57 AM)
請懂日文的大大幫忙翻譯一下吧.


這是50級引擎尺寸的電動版本 馬達採用外轉子無刷馬達
齒輪比是8.4:1
電池是18.5 4000mah的鋰聚(應該是5S2P)
因為考慮引擎直升機造成的噪音等問題 所以正在開發中
今後在日本必須考慮到有作這樣的公害對策

展示機因為是原型機的關係 仕樣等等都可能會有變更

....

日本雖然是模型先進國家 但是在電機方面 不見得比台灣進步
我們滿街都是無刷 鋰聚 這在日本可是粉貴的
我有一個日本客戶(日本F3A拿過第十名) 現在都幾乎在台灣捕貨
因為價錢是日本的一半　上次還扛一架GEEBEE 46級的回日本
所以我們是粉幸福的!!

PS:我上次去日本出差 去秋葉原的模型店 結果一樣東西都沒有買
因為太貴 且台灣大概都買得到

太利害了
感謝感謝 除了翻譯 還分享這些
雖然我看日文用猜的都可以猜個幾成
可是 真的很不踏實
有人可以翻譯 真的好棒
感謝大大 smiles-dem17.gif　smiles-dem34.gif



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